Рождение – это трагедия

Ромео Кастеллуччи, или Страсти по-итальянски

Фото Евгения Зуева (НГ-фото)

-Из ваших статей о сценическом искусстве я сделала следующий вывод: театр – это интеллектуальное путешествие, которое всегда кончается трагедией.

– Да, это именно так. Трагедия – такая эстетичная форма, которую нельзя забыть и через которую нельзя «перешагнуть». Это не то, что происходит сейчас с нами. Это мощная эмоциональная и интеллектуальная энергия, которая живет с нами сегодня и, я уверен, будет жить с нами в будущем. Мысль о трагизме каким-то образом заставляет нас не топтаться на месте, а идти, шагать, путешествовать. В этом смысле театр является путешествием к неизвестному. Потому что трагедия – это проблема, на которую невозможно найти ответ и поэтому ее невозможно закрыть. Трагедия – вечно открытая проблема. Я думаю, что трагедия – это сфинкс жизни.

– Пару лет назад в интервью вы сказали: «Город является лабораторией насилия». Если попытаться сравнить три города – Багдад, оккупированный американцами, Москву, окутанную социалистическим режимом, и Рим периода упадка. – Это три типа трагедии. Есть ли между ними разница?

– Я имел в виду несколько другое. Насилие, которое творится в реальной жизни, не имеет отличий. И я против всякого насилия, происходящего вне стен театра. Сценическая площадка является единственным местом, где может происходить насилие. Так как это не насилие, а представление о насилии. Оно ненастоящее. Поэтому греки – великая нация – придумали трагедию как эстетический феномен, чтобы мирское насилие отошло от города; трагедия смывает с сознания грязь, помогая избавиться от всяческого насилия в нашей жизни. Это как яд, который является лекарством, гомеопатическим препаратом. Принимая яд – а он по своей химии враг моего организма, – я хочу избавиться от какой-то болезни. Я принимаю врага, привношу в себя нечто чужое, чтобы избавиться от него.

– Всегда было какое-то очень близкое отношение между искусством и катастрофой. Катастрофа – это греческое слово. В нем заключена вся суть трагедии. В нем много красоты, потому что все это – и страх, и катастрофа, и завораживающая картина ужасной трагедии – входит в общее понятие: «возвышенное, великое».– Когда американцы начали свои первые ночные обстрелы Багдада, горожане собирались в безопасных местах, чтобы оттуда посмотреть на рвущиеся, как фейерверк, снаряды. Журналисты, командированные в Ирак, рассказывали, какое это красивое и одновременно страшное зрелище. Согласитесь, наслаждаться красотой, несущей смерть, – безумие!

– Смерть – это насилие или трагедия?

– По-моему, не смерть является трагедией, а рождение. Трагическая проблема уже в самом факте: я – родился! Я родился, и я один. У меня нет слов, чтобы описать свою человеческую ситуацию. Немецкий писатель и философ Франц Розенцвайг сказал замечательную фразу: трагедия является искусством молчания. И он прав. Слова героя в момент его путешествия, поиска – это страсть! А конец пути рождает молчание, потому что в финале трагедии Герой смотрит в бездну. И нет слов, чтобы описать его состояние. Он вновь один. К сожалению, одиночество доминирует в нашей эпохе. Одиночество… безымянность… Это свойство каждого из нас и всех вместе. Поэтому трагедия – это не какие-то далекие мифы, не какие-то там абстрактные греческие герои… Трагедия принадлежит каждому из нас в разной степени.

– Вы как-то сказали, что цель театра – прервать коммуникацию и таким образом даровать зрителю откровение. Отсутствие коммуникационных процессов привносит в жизнь одиночество. Откровение – это одиночество?

– Каким-то образом да… Одиночество – это, если хотите, изначальная позиция каждого зрителя. Ведь он идет в театр, чтобы с ним там произошло нечто интимное, индивидуальное. Он жаждет откровения не для всех, а для себя. Но сила театра в том, что он собирает много личностей, соединяет множество «я». В театре все едины, все вместе.

– Не понимаю, зрительское единение – это момент откровения, одиночества или что-то еще?

– Это все вместе. И откровение, и одиночество, и что-то еще. А именно следующее. Человек одинок. Коммуникация прививается социальным миром. И человек стремится туда, где присутствует еще кто-то. В определенном смысле коммуникация навязывает шаблоны, извращает идеалы… Но театральная коммуникация умеет, объединяя, не лишать личность интимных ощущений, переживаний. Спектакль открывает для всех зрителей дверь, через которую «льется» свет истинного чуда. Но каждый понимает увиденное, опираясь на свой интеллект и на собственное одиночество. Поэтому для каждого чудо его и, только его, откровение.

– То есть молчание и трагедия – это и есть наивысшая степень коммуникации. А то, что принято называть коммуникацией в социальном пространстве, напротив, процессы, мешающие быть нам по-настоящему вместе?

– Парадоксально, но это так. Коммуникационные процессы, завладевшие сейчас миром, – болезнь! Это метастазирование языка. Современный коммуникационный мир ежесекундно заставляет нас быть зрителем и слушателем бесчисленной информации, которая опутывает нас, заворачивает в бессмысленно-словесный кокон, усугубляя одиночество человека. И эта коммуникация не имеет ничего общего со мной как с личностью. Она не принадлежит мне… и никому! Она односторонняя. Она бежит мимо меня, ничем не питая мою индивидуальность. А театр – то, что «течет» со сцены к зрителю. Это живая вода, которая поит и личность актера, и индивидуальность зрителя.

– Цитирую одну из ваших статей: «Книга – это труп».

– Я применил плохое слово. Книга – это объект. Это вещественный предмет, находящийся в пространстве и времени. Предмет, расположенный вне моей индивидуальности. Понять текст означает вобрать в себя ту энергию, которую он дарит моему «я». Растворить прочитанное в себе. Иначе о каком понимании идет речь? И когда я работал над текстами «Гамлета», «Орестеи» – я будто вступал в сражение с врагом, потому что понять – значит сделать текст «своим». А сделать «своим» можно, лишь поборов в нем «чужого».

– Борхес называл мир библиотекой. Вы предложили свою формулу, сказав: библиотека – это кладбище.

– Одна из самых первых в мире библиотек находилась на земле шумеров. Она была построена как кладбище. Книги в ней хоронили, как мы сейчас хороним трупы. Но я говорю об этом без негативного оттенка. Напротив, мне кажется, что это очень красиво… Согласитесь?

– Но в таком случае сжигание книг нацистами в Германии – не менее красивое явление?!

– Это ужасно, некрасиво и недопустимо! Я говорил, что книгу надо перевоссоздавать, трансформировать, а не сжигать! Книга должна приобрести очертания чего-то особенного. И только тогда она станет откровением.

– Ромео, вы говорите, что надо «стирать» написанный текст, уничтожать его...

– (Перебивает.) Вы не так поняли. Я говорю, что надо принимать текст, впитывая его в себя, как губка, абсорбируя в своей личности. Если текста нет – это не значит, что его кто-то, например я, стер. Текста нет оттого, что он находится уже внутри меня, он полностью впитался в каждую клеточку моего «я», и вы не видите текста.

– А что я вижу?

– Что-то другое. Что-то тайное. Может быть, мое молчание, как бы парадоксально это ни звучало.

– В начале разговора, вы сказали, что самое трагическое событие в жизни человека – его рождение? То есть рождение человечества – это полная катастрофа?

– Послушайте внимательно. Трагедия – это не отрицательное понятие. Это просто мгновенное прозрение, озарение. Момент вспышки истины. И происходит такое озарение одновременно – и на интеллектуальном уровне, и на иррациональном.

– Кто-то из великих писателей сказал, что человек дважды в жизни, подобно Иисусу, приближается к прозрению самых высоких духовных истин: когда умирают его родители и когда он умирает сам. Согласны?

– Для меня это абстрактные слова… Я не думаю о смерти и согласен скорее со Спинозой, который говорил: надо думать о жизни. Я не могу размышлять о смерти, потому что не знаю ее. Наверное, мне никогда не увидеть мир глазами Иисуса (смеется).

– Как вы относитесь к драматургии Луиджи Пиранделло, где герои пьес оживают и начинают путешествие по реальной жизни? В итоге зритель оказывается абсолютно сбитым с толку: где кончается история персонажа и начинается жизнь человека?

– Я не очень люблю пьесы Пиранделло, потому что его персонажи ищут автора, все их путешествие – только поиск автора. Герой не может искать своего автора, который, по идее Пиранделло, – некий мастер или преподаватель, спрятавшийся за кулисами, присутствие которого постоянно ощущается… на протяжении всего действия спектакля. Не нравится мне и геометрия его драматургии: каждая роль четко выстроена, каждая мысль жестко сформулирована, и каждое слово отточено, как математическая формула. Хороший театр, на мой взгляд, тот театр, где ты забываешь, что есть автор. Но повести и рассказы Пиранделло мне очень нравятся…

– С ваших слов, театр – самая высшая и правдивая степень познания бытия.

– Да. С моей точки зрения, это так. Все искусство устремлено к театру: и танец, и живопись, и музыка. Все ведет к театру. В любом произведении искусства подразумевается какая-то театральная сцена. Потому что театр – искусство, которое больше, чем все остальные; которое может в большей степени, чем другие виды искусства, заменить жизнь!

– Вы считаете, что театр – больше, чем жизнь?

– Нет! Это просто иная жизнь. Театр – загадочная возможность сотворения и существования другого мира. Мира, который мог бы быть… Который есть! Но только пока идет спектакль. И тем не менее на какое-то время театр отменяет настоящую жизнь, давая жизнь другому миру.

– Принимая во внимание все вышесказанное: что для вас более живое, более настоящее – маска или лицо?

– Для меня первична – маска! И театр – я в этом убежден – по отношению к жизни первичен!

– Не боитесь обмануться, а заодно обмануть и своих зрителей?

– Кто-то из великих греческих мыслителей говорил: во лжи есть правда, и обманутый на самом деле познает истину больше, чем тот, кто не ведает, что есть обман.

– Как человек образованный, вы знаете, что римскую культуру принято считать варварской. Римляне уничтожили великую греческую цивилизацию, вульгаризировали ее искусство. Как итальянец, вы согласны с мнением большинства ученых, искусствоведов?

– Не согласен. Надо думать глубже. Греческая цивилизация не устояла, значит, на то были глубокие внутренние причины. Главное – изменился мир, изменилось время, и соответственно изменилось искусство. Как можно сказать, что Вергилий – варвар? Я лично так сказать не могу, и не только потому, что это некорректно по отношению к великому поэту. Это некорректно, прежде всего потому, что новое искусство не может быть лучше или хуже того, которое ему предшествовало. Новое – это что-то другое. Все.

– Если сравнить греческий театр и римский Колизей – неужели вы назовете представления в Колизее искусством?

– Первое – место для театральных трагедий. Второе – место для убийств. Колизей – смерть, греческий театр – маска смерти. Когда на сцене что-то умирает по-настоящему – это уже не театр. Это продолжение настоящего, и это – не искусство. Театр – это изображение жизни. А когда человек умирает, его биография заканчивается. Это банальное убийство…

– И все же, что такое Колизей? Как бы вы определили его суть?

– Это человеческий цирк. Представление настоящей крови. А кровь греков – искусственная кровь. Это тоже театр крови. Но искусственной. Трагедия греков – форма, которая принадлежит будущему, а представления в Колизее – что-то мертвое, жестокое… Конечно, это псевдоискусство. Но римская культура, к счастью, не ограничивается побоищами в Колизее.

– У Колизея есть современный аналог? Не в Италии, а вообще… где-нибудь?

– Везде, где нет духовного откровения, – царство Колизея. Телевидение – это Колизей. В Колизее не было трагедии. Там было чистое убийство, похожее на информационные сводки новостей. Наш с вами мир – это мир, в котором нет трагедии. Мы замкнуты на коммуникационной системе телевидения и закрыты для молчания, откровения и катастрофы в древнегреческом смысле этого слова. Дух, душа, интеллект – ничего возвышенного и великого не прозревают. Они просто наблюдают за информацией…

– Последний вопрос: структура современных взаимоотношений мира и человека – это комедия?– Для ответа на этот вопрос вам нужен философ. А я всего лишь человек, который задает вопросы, но не отвечает на них.